آموزش فلسفه در کودکی و نوجوانی، آری یا نه؟

عصرایران؛ هومان دوراندیش - هر سال آخرین هفتۀ آبان ماه در ایران مصادف است برگزاری نشست‌‌ها و مراسمی به مناسبت روز جهانی فلسفه. آخرین پنج‌شنبه ماه نوامبر روز جهانی فلسفه است و در ایران هم چند سالی است که این مناسبت جدی گرفته می‌شود. اینکه چرا باید فلسفه خواند و فلسفه عملاً چه سودی برای بشر، از جمله برای تک‌تک ما انسان‌های گوشت و پوست و خون‌دار دارد، و سوالاتی از این دست، احتمالاً گاهی ذهن بسیاری از ما را می‌خلد.

متن زیر گفت‌وگویی است با سروش دباغ و محمدمنصور هاشمی دربارۀ فلسفه و پاره‌ای مسائل و دغدغه‌های مرتبط با آن. سروش دباغ و محمدمنصور هاشمی، هر دو جزو پژوهشگران جوان فلسفه و اندیشه در ایران دهۀ اخیر بوده‌اند و آثار خواندنی و متعددی هم منتشر کرده‌اند.

سروش دباغ سالهاست که به فلسفۀ اخلاق اشتغال دارد و در کنار آن یک روشنفکر دینی است که دربارۀ مسائل روشنفکری دینی می‌اندیشد و مقالات متعددی در این زمینه نوشته است که برخی از آنها، مثل مقالاتش دربارۀ نسبت حجاب و اخلاق، توجه افکار عمومی را برانگیخت.

وی همچنین در حوزۀ عرفان‌شناسی هم کار می‌کند و دربارۀ مولانا و سهراب سپهری سخنرانی‌ها و مقالات متعددی تقریر و تحریر کرده است. دباغ در چند سال اخیر نیز در بنیاد سهروردی تورنتو مفصلاً به شرح و نقد آرای روشنفکران برجستۀ ایران در سدۀ اخیر، مشغول بوده است.

محمدمنصور هاشمی هم جزو پژوهشگران تراز اول حوزۀ اندیشه در ایران است و در راستای شناخت جریان‌های فکری موثر بر جامعۀ ایران معاصر، آثار روشنفکرشناسانۀ مهمی منتشر کرده است که مشهورترین آنها "دین‌اندیشان متجدد" و "هویت‌اندیشان و میراث فکری احمد فردید" است. "صیرورت در فلسفۀ ملاصدرا و هگل" و "اندیشه‌هایی برای اکنون" جزو دیگر آثار فلسفه‌شناسانۀ وی هستند. برخی از نوشته‌های محمدمنصور هاشمی به زبان‌های فرانسه، عربی و ترکی استانبولی ترجمه شده و اخیراً هم تحلیلی به زبان فرانسه دربارۀ مجموعۀ آثار و کلیت جدّ و جهد فکری وی منتشر شده است. گفت‌وگو با این دو روشنفکر و پژوهشگر حوزۀ فلسفه، پیش روی شماست.

 ****

   *اجازه بدهید این مصاحبه را با سوالی کلاسیک یا کلیشه‌ای آغاز کنم: فلسفه چه فایده‌ای دارد و چرا ما انسانها، یا دست کم برخی از ما، باید فلسفه بخوانیم و اهل تفکر و تامل فلسفی باشیم؟

هاشمی: بگذارید من هم با یک سوال آغاز کنم: چرا فلسفه نخوانیم؟ حوزه‌ای از معرفت بشر هست که در آن در طول تاریخی دو-سه هزارساله بخشی از هوشمندترین و جدی‌ترین و دانشورترین انسان‌ها تفکر و پژوهش و تألیف کرده‌اند؛ چرا دست‌کم بعضی از ما که حوصله و علاقه‌اش را داریم آنقدر کنجکاو نباشیم که ببینیم در این حوزه چه خبر بوده است و الان چه مساهمت و مشارکتی در آن می‌توان داشت؟ فلسفه تعهد به آگاهی و شناخت است، تلاش مستمر برای آشنایی با ابعاد گوناگون حقیقت است، داستان دنباله‌دار و پرماجرای کشف محدودیت‌های ذهنی ما و فراتر رفتن‌مان از تعصبات و توهم‌های مرتبط با مالکیت دانش است، فلسفه برای آن‌ها که به‌راستی در پی آن‌اند نحوه‌ای از "بودن" است؛ اهل فلسفه کسی است که خرد و آگاهی و دانش را جدی می‌گیرد، همچنانکه بی‌خردی و ناآگاهی و بی‌دانشی را جدی می‌گیرد، و می‌کوشد با بازتر کردن افق‌های ذهنی بر گستره دید خود و دیگران بیفزاید. اهل فلسفه فرد فرد انسان‌ها و نیز جامعه بشری را جدی می‌گیرد و سعی می‌کند امکان گفتگو میان آدمیان را فراهم کند. فلسفه بررسی شرایط امکان شناخت است؛ شناختِ دیگر شناخت‌ها و بررسی آن‌هاست. در یک جمله بخواهم بگویم به نظر من فلسفه تلاش برای رفع سوءتفاهم است. اگر فلسفه چنین چیزی باشد چرا کسانی که چنین دغدغه‌هایی دارند و استعداد و علاقه‌اش را هم دارند به دنبال آن نروند؟ البته همین جا یک نکته را هم اضافه کنم. طبعا من الان از صورت آرمانی فلسفه سخن گفتم و از اهل فلسفه آرمانی. در دنیای واقعی مخصوصا در روزگار جدید، مثل بسیاری اداره‌های دیگر در همه حوزه‌ها و از جمله علم، "اداره"‌های فلسفه هم زیاد است (منظورم دانشگاه‌ها و پژوهشکده‌ها و مانند این‌هاست).

کسانی "کارمند" این اداره‌ها هستند و در سلسله‌مراتبی اداری مشغول کارمندبازی فلسفی‌اند. به عنوان بخشی از شغلشان "مقاله" تولید می‌کنند و نوشته‌های‌شان مانند همه نوشته‌های اداری بعد از مدتی بایگانی می‌شود. روشن است که آنچه درباره "اهل فلسفه" گفتم درباره این گروه که تعدادشان در دنیا زیاد هم هست صدق نمی‌کند. این‌ها اگر کارمندان خوبی باشند ممکن است در زمینه‌های آموزشی و پژوهشی مفید واقع شوند و اگر نه شاید حتی مضر هم باشند (فرق نظام کارمندی ما در این زمینه با نظام کارمندی کشورهای غربی در همین کارآمدی معمول کارمندان آن‌ها و کندی و لختی و ناکارآمدی نظام کارمندی ماست). فلسفه نه وسواس‌های ذهن‌های سترون است نه نمایش‌های گزافه‌گویانه زبانی. فلسفه تعهد به تفکر است و حاصل ترکیب مسأله‌داشتن و دغدغه‌مندی با خلاقیت و نیز با دانش فلسفی به طور خاص و آشنایی با دیگر حوزه‌های دانش و معرفت بشر به طور عام (علوم انسانی و تجربی و ادبیات و هنر).

اگر فلسفه چنین چیزی است که هست و تاریخ فلسفه به‌خوبی این امر را تأیید می‌کند، چرا خودمان را از آن محروم کنیم؟ معنی حرفم این نیست که فلسفه مهمترین کار دنیاست. "مهمترین" کار در دنیا وجود ندارد و اهمیت هر امری نسبی و تابع شرایط است و این بال‌بال‌زدن گاه رقت‌انگیز ما برای اینکه اثبات کنیم کاری که می‌کنیم خیلی مهم است یا مهمترین کار است ناشی از مقایسه و برتری‌جویی و در واقع عدم اعتماد به نفس است. اهل فلسفه به فلسفه می‌پردازد چون مسأله‌هایی دارد و دوست دارد مسأله‌هایش را دنبال کند.

دیگرانی هم که علاقه‌مند باشند و چنان مسأله‌هایی داشته باشند می‌توانند اگر بخواهند از بصیرت‌ها و بینش‌های اهل فلسفه بهره ببرند. اهمیت فلسفه و دستاوردها و روشنگری‌های آن را کسی نمی‌تواند منکر شود، اما همه هم قرار نیست فیلسوف شوند. این را از این جهت می‌گویم که گاهی به نظر می‌رسد در جامعه ما فلسفه "مُد" هم شده است. این باب روز شدن، هم به فلسفه آسیب می‌رساند هم به کسانی که نه از سر دغدغه و تعهد به آگاهی و شناخت، بلکه به علل دیگر سراغ آن می‌آیند و سرخورده می‌شوند. فلسفه حوزه بسیار مهمی از معرفت است اما برای پرداختن به آن مثل هر حوزه دیگر زمینه‌هایی لازم است و مجموعه‌ای از توانایی‌ها و ویژگی‌های روانی و ذهنی و اخلاقی.           

دباغ: فلسفه دیسیپلینی است در عداد دیگر دیسیپلین‌های بشری. یعنی اگر ما در درازنای تاریخ با علم تجربی سر و کار داشته‌ایم، یک معنای تخصصی و متعارف فلسفه عبارت است از دیسیپلینی در میان دیگر دیسیپلین‌ها.

روانشناسی و تاریخ و زیست‌شناسی و شیمی و بیولوژی، همگی دیسیپلین‌هایی هستند که دست کم چند صد سال است که به عنوان دیسیپلین ‌هایی دانشگاهی درآمده‌اند که عده‌ای از قبَل آن ارتزاق می‌کنند. بنا بر آنچه که در آثار تاریخ فلسفه آمده است، اولین فیلسوف حرفه‌ای کانت بوده است. پیش از کانت کسانی که به فلسفه می‌پرداختند، مثلاً لاک و اسپینوزا و هیوم، شغل شاغلشان فلسفه نبود؛ از طریق دیگری ارتزاق می‌کردند. یکی کار اداری می‌کرد و دیگری عدسی‌تراش بود و در عین حال به پاره‌ای دلمشغولی‌ها و پرسش‌های وجودی و بنیادین هم می‌پرداختند. یکی از ویژگی‌هایی که فلسفه را مثلاً از شیمی و زیست‌شناسی متمایز می‌کند، این است که فلسفه با اگزیستانس و نحوۀ وجود ما گره خورده است.

همه نمی‌روند شیمی و ستاره‌شناسی و بیولوژی بخوانند ولی پاره‌ای پرسشها برای هر یک از آدمیان از آن حیث که انسانند طرح می‌شود. اینکه معنای زندگی چیست، از کجا آمده‌ایم و به کجا می‌رویم، قصۀ ارزشهای اخلاقی چیست، مواجهۀ ما با مرگ چگونه باید باشد، اضطرابهای وجودی‌مان را چگونه صورت‌بندی کنیم و معنا ببخشیم، اموری مشترک میان همۀ آدمیان است. فلسفه به همین مسائل اساسی مشترک می‌پردازد و یکی از فایده‌هایش این است که نگاه آدم را به دنیا پیچیده‌تر می‌کند و به تعبیر ارسطو، یکی از فضائل معرفتی است و انسان را انسان‌تر می‌کند؛ به این معنا که حظ و دریافت ما را از عالم پیچیده‌تر و عمیق‌تر می‌کند.

به همین اعتبار، انسانی که فلسفه می‌خواند، در قیاس با کسی که فلسفه نمی‌خواند، به قول سقراط، زندگی سنجیده‌ای پیشه کرده است و یا احتمال اینکه چنین انسانی زندگی سنجیده‌ای پیشه کرده باشد، بیشتر است. سقراط می‌گفت "خودت را بشناس" و دومین شعار او این بود: "زندگی نسنجیده ارزش زیستن ندارد." نمی‌گویم تنها راهکار یا مهمترین راهکار، ولی به نظرم فلسفه یکی از راهکارهایی است که کمک می‌کند ما خود را بهتر بشناسیم و زندگی سنجیده‌تری پیشه کنیم و درکمان از دنیا ذوابعادتر باشد و به قول مولوی باخبرتر باشیم. مولوی می‌گوید "جان نباشد جز خبر در آزمون/ هر که را افزون خبر جانش فزون". نگاه فلسفی به عالم کمک می‌کند ما باخبرتر باشیم و تفطن بیشتری به جهان پیرامون و نحوۀ وجودمان و زندگی‌مان در این عالم پیدا کنیم. البته برخی از ما اهل تفکر و تامل فلسفی هستیم.

به نظرم لزومی ندارد همۀ افراد شغل و کار و بار فلسفی پیشه کنند. عده‌ای این کار را به صورت حرفه‌ای و عمیق دنبال می‌کنند ولی دیگران هم بهتر است بکوشند حتی‌القمدور تفکر و تامل فلسفی پیشه کنند. این توصیه‌ای اخلاقی و معرفت‌شناختی است. یعنی بهتر است ما این فضیلت را کسب کنیم که نگاه عمیق‌تری به هستی داشته باشیم و نسبت به خودمان و جهان پیرامون، تفطن بیشتری داشته باشیم.

برخورداری از نگاه فلسفی، در تحقق چنین تفطنی موثر است. من خودم، چنانکه می‌دانید، پیشینۀ تجربی داشتم. یعنی دکتری داروسازی از دانشگاه تهران داشتم. اما به سبب همین توضیحاتی که در پاسخ به سوالتان دادم، و نیز پاره‌ای از دغدغه‌های وجودی و دلمشغولی‌های شخصی، برای ادامۀ تحصیل در رشتۀ فلسفه به کشور انگلستان سفر کردم. و الان که به پس پشت نگاه می‌کنم، خرسندم؛ چراکه به نظرم به برخی از پرسش‌های وجودی خودم پاسخ داده‌ام و یا حتی اگر نتوانسته باشم به آنها پاسخ قطعی بدهم، دست کم توانسته‌ام آنها را به شکلی شسته‌رفته‌تر و منقح‌تر برای خودم درونی کنم.

 * وقتی به علم (science) نگاه می‌کنیم، پیشرفت و تاثیرگذاری این شاخه از دانش بشری را درک می‌کنیم. ولی بسیاری معتقدند مسائل فلسفی حل و فصل نمی‌شوند.

در مواجهه با پاره‌ای از سوالات اساسی بشر، مثل مبدا و معاد و جبر و اختیار و فضیلت و رذیلت، ظاهراً ما هنوز چیزی بیشتر از افلاطون و ارسطو نمی‌دانیم (یا دست کم برخی چنین اعتقادی دارند). آیا می‌توان از پیشرفت فلسفه و تاثیرگذاری اساسی‌اش در زندگی بشر سخن گفت و چنین چیزی را به وضوح نشان داد؟

هاشمی: اول اجازه بدهید این را بگویم که کسانی، که معدودی از آن‌ها انسان‌های نادان و پرتی هم نیستند، به پیشرفت همان علوم تجربی هم قائل نیستند. از یک طرف خود مفهوم "پیشرفت" موضوع بحث و تحلیل‌های گوناگون فلسفی و تاریخی و علمی می‌تواند باشد و از طرف دیگر همیشه کسانی هستند که فارغ از آن نوع بحث و تحلیل‌ها به صورتی اسطوره‌باورانه معتقدند گذشته‌‌ای طلایی وجود داشته و حالِ ما نسبت به آن نه تنها حاکی از پیشرفت نیست بلکه نوعی پسرفت است.

بحث درباره پیشرفت در علوم تجربی خودش بحثی فلسفی است، همچنانکه بحث درباره نسبت تاریخ و پیشرفت. در اینجا اما طبیعتا مجالی برای پرداختن به این بحث‌ها نیست و باید از آن‌ها صرف نظر کنیم؛ فقط برای اینکه بتوانیم بحث‌مان را جلو ببریم و به ماجرای فلسفه برسیم تصریح کنم که من هرچند به پیشرفت جبری و خطی باور ندارم، اعتقاد دارم که داشتن نگرش تاریخی ما را به این نتیجه می‌رساند که سرجمع دانش بشر به صورتی انباشتی رشد کرده است. به عمد گفتم "دانش" و نه صرفا علم تجربی، زیرا باور دارم "دانش فلسفی" ما هم رشد کرده است.

دانش و اندیشه اموری است تاریخمند و همین که من و شما بتوانیم گستره وسیع‌تری از این تاریخمندی را پیش چشم داشته باشیم و بررسی کنیم "دانش" بیشتری در اختیار داریم. به طور خاص مباحث فلسفی را در نظر بگیریم: درست است که برخی پرسش‌های فلسفی همیشگی است اما اولا همه پرسش‌ها چنین نبوده است و ثانیا نحوه برخورد با همان پرسش‌های همیشگی و پاسخ به آن‌ها نیز همواره یکسان نبوده است.

فلسفه امری است تاریخمند و فیلسوف در گفتگو با تاریخِ فلسفه فیلسوف می‌شود، چرا که در خلأ تفکر و تفلسف نمی‌شود داشت؛ این گفتگو امری دائمی است، اما کسانی که تصور می‌کنند چون چنین گفتگویی مثلا همچنان با افلاطون و ارسطو و دکارت و کانت وجود دارد پس فلسفه امروز همان فلسفه زمان افلاطون و ارسطو در چند قرن قبل از میلاد است یا فلسفه دکارت و کانت در قرن هفده و هجده میلادی، تصور درستی از وضع مباحث فلسفی ندارند. صریح‌تر و صادقانه بخواهم پاسخ بدهم باید بگویم با تاریخ فلسفه آشنا نیستند و به‌ویژه فلسفه معاصر را نمی‌شناسند.

درست است که فلسفه تکنولوژی نیست که وقتی مدل جدیدش آمد قدیمی‌اش از دور خارج شود، اما گرداب یا مرداب هم نیست که وقتی کسی گرفتار آن شود از آن راهی به بیرون نیابد و به جایی نرسد. به یاد بیاوریم که ارزش ایلیاد و ادیسه چیزی از ارزش و اهمیت رمان‌های بزرگ قرن بیستم کم نمی‌کند و چنین نیست که کسی که ادبیات می‌خواند با خواندن آثار همر از آثار دیگران بی‌نیاز شود، یا مثلا کسی با دیدن آثار داوینچی و میکل آنژ خیال کند نیازی به دیدن آثار ونگوگ یا پیکاسو ندارد. این تازه در حوزه ادبیات و هنر است که به معنایی در آن‌ها اصلا از پیشرفت نمی‌توان سخن گفت.

در حوزه فلسفه که به نظر من ماجرا بیش از این هم هست. اگر کسی کانت خوانده باشد با مفاهیمی آشنا و مسأله‌هایی برایش مطرح می‌شود که برای پیشینیان او مطرح نبوده است؛ اگر کسی هگل بخواند و تاریخمندی تفکر را درک کند به دیدی می‌رسد که دیگر نمی‌تواند به پیش از آن برگردد، اگر کسی مباحث هرمنوتیکی قرن بیستم را دنبال کرده باشد مواجهه‌ای با متن (یا به عبارت بهتر همه امور عالم) دارد که متفاوت است با مواجهه کسانی که با این موضوع آشنایی ندارند.

خلاصه اینکه در طول تاریخ فلسفه مسأله‌های فلسفی و پاسخ‌های آن‌ها بسط یافته، به مجموعه مفاهیم فلسفی که کلیدهای تفکر فلسفی‌اند افزوده شده، و بصیرت‌های تازه فراوانی حاصل شده است. البته همیشه هستند کسانی که بیرون از جریان تاریخ‌اند و مسأله‌های قبلی را بدون علم به نگرش‌ها و دستاوردهای نو مطرح می‌کنند، این‌ها در حاشیه تاریخ فلسفه قرار می‌گیرند و اگر در حوزه کاری خودشان خوب و ورزیده باشند می‌شوند مدرسان یا محققان یا مروجان نوعی نگاه فلسفی؛ اما تاریخ فلسفه به‌خوبی آشکار می‌کند که آ‌ن‌هایی که جایی در آن می‌یابند همواره بینش و نگرش تازه‌ای آورده‌اند و بر مسأله‌های فلسفی پرتو تازه‌ای افکنده‌اند.

اصولا کسی که به لحاظ دانش فلسفی معاصر زمانه خودش نباشد هیچ‌وقت فیلسوف نمی‌شود و همین امر نشان می‌دهد کسانی که تصور می‌کنند مباحث فلسفی پیش نمی‌رود تصور نادرستی از ماجرا دارند. حتی همین که در طول تاریخ اندیشه فلسفی فیلسوفان بیشتر و بیشتر محدودیت‌های شناخت بشر را کشف کرده‌اند خود رشد و بسط مباحث فلسفی و عین کامیابی فلسفه است و تحقق خویشکاری‌اش.

اگر با دکارت دریافته‌ایم سوبژکتیویسم هست، اگر با کانت دریافته‌ایم قضایای جدلی‌الطرفین هست، اگر با هگل دریافته‌ایم تاریخمندی هست، اگر با نیچه دریافته‌ایم چشم‌انداز هست، اگر با فلسفه‌های قرن بیستم تا امروز روز به روز محدودیت‌های بیشتری برای شناخت کشف کرده‌ایم، این شکست فلسفه نیست، پیروزی آن است؛ چرا که فلسفه با کشف این محدودیت‌ها از توهم ما کاسته و سوءتفاهم‌های ممکن را کم‌تر کرده است. این همان کاری است که در پاسخ به پرسش نخست‌تان به آن اشاره کردم؛ فلسفه تلاش برای رفع سوءتفاهم است و تاریخ فلسفه نشان می‌دهد دستاوردهای فلسفه در این زمینه سرجمع در حال افزایش بوده است و هست.

دباغ: درست است که برخی از این پرسش‌هایی که شما مثال زدید، پاسخ قطعی پیدا نکرده است اما من در این باب دو ملاحظه دارم. اول اینکه ما به نحو سلبی برخی از پاسخ‌های نادرست را امروزه تکرار نمی‌کنیم. مثلاً اگر دکارت دربارۀ رابطۀ ذهن و بدن از نوعی دوآلیسم (دوگانه‌انگاری) صلب و سخت سخن می‌گفت که امروزه قائلان کمتری در عالم فلسفه دارد، این خودش یک پیشرفت محسوب می‌شود؛ هر چند که صبغۀ سلبی دارد.

اگر ما مثل یونانیان باستان و متاثیر از طبیعت‌شناسی آنان یا مثل حکمای مسلمان و متاثر از جهان‌شناسی و کیهان‌شناسی آنان مسائل را صورت‌بندی نمی‌کنیم، این خودش یک پیشرفت است. البته در این جاها می‌توان از تاثیر و تاثر دوگانۀ علوم تجربی و فلسفه می‌توان سخن گفت ولی در عین حال بخش فلسفی قصۀ پیشرفت، صبغۀ سلبی دارد.

یعنی پاسخ‌های ناموجهی به پاره‌ای از پرسش‌های مهم داده شده است یا دست کم ما امروزه آن پاسخ‌ها را ناموجه می‌انگاریم و آنها را تکرار نمی‌کنیم. اگر تا انتهای قرن نوزدهم زبان به مثابه یک ابژه فلسفی مطرح نشده بود و فیلسوف بزرگی مثل کانت هم در باب زبان تامل فلسفی نکرده بود و ما امروزه، دو دهه پس از قرن بیستم، در کنار ذهن و مقولات دیگر در باب زبان هم تفلسف می‌کنیم، این خودش نشانۀ پیشرفت در عالم فلسفه است. پاره‌ای پاسخ‌های ناموجه کنار گذاشته شده و پاره‌ای موضوعات جدید محل تامل واقع شده‌اند.

به همین دلیل من فکر می‌کنم ما بیشتر از افلاطون و ارسطو می‌دانیم یا دست کم پرسش‌هایمان منقح شده‌تر است و پاره‌ای پاسخ‌های نادرست را کنار گذاشته‌ایم و یا این پاسخ‌ها، چنانکه عرض کردم، امروزه قائلان کمتری دارند. از سوی دیگر، هرچه که پیشتر آمده‌ایم، اگر مباحث متافیزیکی در فلسفه کمرنگ‌تر شده، توجه به اگزیستانس در میان ما محوریت پیدا کرده و این توجه در جای خودش رهگشاست و به این معنا، به تعبیری که در سوال شما بود، تاثیرگذاری اساسی در زندگی بشر دارد. درک من این است که فلسفۀ قاره‌ای و فلسفه‌های اگزیستانس به مسائل اینجا و اکنون انسان به نیکی توجه کرده‌اند و تحت تاثیر مباحث طرح شده از سوی آنها، حتی پاره‌ای از فیلسوفان تحلیلی در دهه‌های اخیر به این امر پرداخته‌اند.

اگر ما تحت تاثیر علم تجربی جدید پاره‌ای مبادی و مبانی متافیزیکی گذشته را کنار نهاده‌ایم و از آنتی‌نومی‌های کانتی سراغ نمی‌گیریم یا به نقش زبان در عالم فلسفه تفطن پیدا کرده‌ایم یا از دوآلیسم دکارتی فاصله گرفته‌ایم، این‌ها همه از جنس پیشرفت است؛ هم به لحاظ سلبی، هم اینکه ما توانسته‌ایم پرسش‌ها را شسته‌رفته‌تر تقریر کنیم و از جایی به بعد به مسائلی عطف نظر کرده‌ایم که با اینجا و اکنون ما نسبتی دارند.

این‌ها همه از آثار و برکات تفلسف و نشانه‌های پیشرفت در عالم فلسفه است. در سوال شما اشاره‌ای هم به علم (science) شده بود. در اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم، پاره‌ای از فیلسوفان انگلیسی و حلقۀ وینی فکر می‌کردند ما باید زبان دقیق را از علم اختیار کنیم تا نگاهمان در عالم فلسفه با مسائل شسته‌رفته‌تر شود و مآلاً از پیشرفت در فلسفه بتوانیم سخن بگوییم. فرگه و خصوصاً راسل و مور تحت تاثیر این ایده بودند و شاید کارنَپ و برخی دیگر از اعضای حلقۀ وین که در مقام برساختن زبان علمی برای فلسفه بودند، بیش از هر کس دیگری درگیر این امر بودند.

اما این پروژه کم و بیش شکست خورد. قرار نیست ما علم را با فلسفه از این حیث قیاس کنیم که هر چه دقت و پیش‌بینی در عالم علم وجود دارد، باید در عالم فلسفه هم وجود داشته باشد و اگر چنین نباشد، گویی خبط و خطایی در فلسفه رخ داده است. ویتگنشتاین هم که تراکتاتوس را نوشت، که انجیل اعضای حلقۀ وین بود و کارنَپ و گودل و رایشنباخ سطر به سطر این کتاب را می‌خواندند و در مقام به دست دادن زبانی دقیق و روشن و آغازیدن از حدود و ثغور معنای فلسفی و تئوری‌پردازی در باب معنا بودند، خودش بعد از مدتی از این ایده‌ها دست کشید و به سراغ زبان طبیعی رفت و این جور فرموله کردن و ابتلا به نگاه تصنعی و برساختن زبان صوری و صورت‌بندی کردن همه چیز از این منظر در عالم فلسفه را رها کرد. یعنی خود ویتگنشتاین هم سپر انداخت و از این کار دست شست.

هر چند عده‌ای این پروژه را پیش گرفتند ولی تا جایی که من می‌فهمم، قرار است ما در عالم فلسفه این نوع انتظارات برآمده از دنیای علم را محدود کنیم و از فلسفه، فلسفه بخواهیم؛ به همان معنایی که در پاسخ به پرسش پیشین آوردم. به نظرم مادامی که انسان روی کرۀ خاکی زیست می‌کند، این موجود دوپایی که زمانمند و مکانمند است و می‌داند که روزی می‌میرد و به زیستن خودش، به مرگ و آگاهی و اخلاق می‌اندیشد، دغدغه‌ها و مباحث فلسفی ادامه خواهند داشت و از عالم انسانی رخت برنخواهند بست.               

* از حیث تاثیرگذاری در زندگی ما آدم‌ها، کدام شاخه‌های فلسفه اهمیت بیشتری دارند؟ از این حیث به نظر می‌رسد فلسفه‌ی اخلاق و فلسفه‌ی سیاست مهم‌تر از فلسفه‌ی زبان و فلسفه‌ی محض باشند. آیا می‌توان چنین نگاهی به شاخه‌های گوناگون فلسفه داشت؟

هاشمی: همانطور که گفتم اهمیت مفهومی نسبی است، وقتی مثلا استناد به علوم تجربی یا شبه‌علم در دوره‌ای در جامعه برد و نفوذ زیادی پیدا کرده باشد، ممکن است فلسفه علم اهمیت بیشتری پیدا کند و به همین ترتیب. اینکه در اینجا و اکنون شما به اهمیت فلسفه اخلاق و فلسفه سیاست اشاره می‌کنید از این حیث است که این‌ها الان مسائل مطرح در جامعه ماست. اما اتفاقا مثلا فلسفه اخلاق مطابق سنت تحلیلی که الان در جامعه ما به سبب شرایط اجتماعی تا حدی رایج است چندان کمکی به حل مشکلات نمی‌کند.

مسأله اکثر جوانانی که به دنبال فلسفه اخلاق می‌روند در واقع تعارض عرفیات اجتماعی با اخلاق به معنای فراگیر آن است، برای درک چنین مسأله‌ای و کنار آمدن با ابعاد گوناگون و مختلف آن به طور مثال خواندن رمان و دیدن فیلم یا آشنایی با جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی و روانشناسی و تاریخ بیش از آن نوع فلسفه اخلاق کمک می‌کند. این شاخه‌های تخصصی فلسفه بیشتر به کار متخصصان آن شاخه‌ها می‌آید و البته فلسفه به آن معنا که در پاسخ به پرسش نخست‌تان مطرح کردم فراتر از این شاخه‌بندی آکادمیک است. فلسفه توانایی فهم و تحلیل است از منظری جامع به گونه‌ای که بتواند زیرشاخه‌های خودش را هم نقد کند و ببیند کدام جنس از آگاهی و معرفت در کدام زمینه و سیاق مرتبط‌تر و معنی‌دارتر است.   

دباغ: فلسفۀ اخلاق و فلسفۀ سیاست البته مهم‌اند و تاثیرگذار بوده‌اند. و البته این تقسیم‌بندی‌ها ذیل سنت انگلوساکسون صورت گرفته است و این فلسفه‌ها به غلط در میان ما موسوم شده‌اند به فلسفه‌های مضاف. اما هر چه که هست، این‌ها دیسیپلین‌های مختلف سنت فلسفۀ تحلیلی‌اند.

اما مثلاً کتاب "هستی و زمان" هایدگر، که از تاثیرگذارترین آثار فلسفی قرن بیستم است، نه ذیل فلسفۀ اخلاق صورت‌بندی می‌شود نه ذیل فلسفۀ سیاست؛ و به نظرم در زندگی انسان‌ها هم تاثیر شگرفی داشته و می‌تواند داشته باشد. به نظرم نباید مساله را این‌گونه صورت‌بندی کرد. شاید از حیث تاثیرگذاری در زندگی انسان‌ها، فیگور فلسفی یا خود فیلسوف، بویژه تا جایی که آثارش به مسائل اینجایی و اکنونی ما مرتبط باشد، اهمیتش بیشتر از اهمیت این دیسیپلین‌های فلسفی باشد.

مثلاً کواین یک فیلسوف زبان و تحلیلی است که آثارش را اهل فن می‌خوانند اما غیر از فیلسوفان تحلیلی، کمتر کسی به سراغ آثار او می‌رود. ولی ویتگنشتاین به خاطر سلوک و ایده‌هایش و نیز پرداختنش به موضوعاتی چون هنر، دغدغه‌های وجودی، معنای زندگی، اخلاق و امثالهم، افکارش تا این حد بسط و نفوذ پیدا کرده است. به همین دلیل من فکر می‌کنم ایده‌های فیلسوفان و سلوک فلسفی و دلمشغولی‌های اگزیستانسیل آنها در این میان اهمیت بیشتری دارد. اسپینوزا یا کی‌یرکه‌گارد هم مشخصاً نه فیلسوف اخلاق‌اند نه فیلسوف سیاست؛ هر چند که دربارۀ این امور هم سخن گفته‌اند. این دو به دلیل مفهوم‌سازی‌هایی که انجام داده‌اند و نفوذی که کلامشان داشته است و نیز نسبتی که افکارشان با زندگی انسان‌های گوشت و پوست و خوندار داشته، ایده‌هایشان خوب دیده شده و خوانده شده است.

دیسیپلین‌ها و شاخه‌های فلسفه در جای خود نیکو هستند و هر کدام مخاطبانی دارند ولی قصۀ نفوذ فلسفه در زندگی انسان‌ها، به نظر من، تحت تاثیر عواملی است که برشمردم و لزوماً ربطی به این ندارد که فلان فیلسوف در کدام شاخۀ فلسفه تفلسف کرده است. مهم نسبت فلسفۀ فیلسوف با مسائل اینجا و اکنون ما و نیز خود فیلسوفی است که مباحث را تقریر کرده است.   

* اگر فلسفه نبود، آیا انسان در سیر تاریخی خودش به دموکراسی و اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر می‌رسید؟

هاشمی: پاسخ به این شرطی خلاف واقع (counter factual) به معنایی خیلی دشوار است و به معنایی خیلی آسان. از آنجا که نمی‌دانم اگر "فلسفه" نبود به جایش چه بود مسأله دشواری است؛ اما اگر نگاهی تاریخی داشته باشیم می‌بینیم که از دوره‌ای به قبل فلسفه تقریبا شامل همه علوم و معارف بشری بوده است؛ واضح است که اگر این‌ها نبود فرایند تفکری وجود نداشت تا به دموکراسی و حقوق بشر برسیم. به علاوه واقعیت این است که به عنوان نمونه اندیشه‌های فیلسوفی مانند جان لاک در اعلامیه استقلال آمریکا (United States Declaration of Independence) که یکی از پیش‌زمینه‌های اعلامیه حقوق بشر است مستقیما تأثیر داشته یا اندیشه‌های کسانی مانند روسو بر انقلاب فرانسه تأثیر داشته و از این طریق بر اعلامیه حقوق بشر و شهروند (Déclaration des droits de l'homme et du citoyen) موثر واقع شده است. این‌ها هم هر دو از پشتوانه‌های اعلامیه جهانی حقوق بشر (UDHR) بوده است. از این حیث قطعا فیلسوفان نیز در تکوین دموکراسی و مطالبه حقوق بشر اثرگذار بوده‌اند. اما تأکید کردم "نیز" چون فرایند تمدن فقط محدود به فعالیت‌های فلاسفه نبوده است و نیست و همه دیگر آدمیانی که چنین آرمان‌هایی داشته‌اند نیز در این زمینه بسیار موثر بوده‌اند.  

دباغ: فلسفه یکی از عواملی بوده که انسان را در سیر تاریخی‌اش به دموکراسی و اعلامیۀ جهانی حقوق بشر رسانده است. تحلیل تک‌عاملی نباید کرد. اتفاقاتی که در عرصۀ اقتصاد رخ داده، علوم تجربی، رشد شهرنشینی و غیره، به ما کمک کرده است تا به اعلامیۀ جهانی حقوق بشر برسیم.

حتی وقوع دو جنگ جهانی هم در صدور این اعلامیه در سال 1948 بی‌تاثیر نبود. پس باید یک تحلیل holistic (کل‌گرایانه) و همه‌جانبه داشت و سهم مباحث فلسفی را هم در گسترش دموکراسی در جهان و صدور اعلامیۀ جهانی حقوق بشر در نظر گرفت. علل جغرافیایی و معیشتی هم موثر بوده‌اند و بسیاری علل دیگر.

شاید اگر ده پانزده سال قبل چنین سوالی از من می‌کردید سهم فلسفه را در رسیدن انسان به اعلامیۀ جهانی حقوق بشر و بسط دموکراسی در جهان، پررنگ‌تر می‌دیدم اما اکنون چون به "عقل محدود" یا "عقل همیشه قاصر" باور دارم، عقلی که تخته‌بند زمان و مکان است، و دیگر به روایت جهانمشولی از عقلانیت قرن هجدهم باوری ندارم و طعم این واقعیت را در تجربۀ زیستۀ خودم هم چشیده‌ام که عقل تخته‌بند زمان و مکان است، به همین دلیل به عقل بهایی می‌دهم در حد خودش. به قول مولانا: نازنینی تو ولی در حد خویش.   

* معمولاً فلسفه با تفکر و فیلسوف با متفکر یکی پنداشته می‌شوند. آیا هر نوع تفکری (تفکر علمی، تفکر سیاسی، تفکر تاریخی و ...) نهایتاً محتاج نوعی تفلسف نیست؟ آیا می‌توان مرز روشنی بین تفکر فلسفی و تفکر غیرفلسفی ترسیم کنیم و مثلا بگوییم بسیاری از روشنفکران و دانشمندان و حتی هنرمندان، متفکرانی هستند که فیلسوف نیستند؟

هاشمی: بستگی دارد به اینکه دقیقا فلسفه و نیز تفکر را به چه معنایی به کار ببریم. شخصا ترجیح می‌دهم تفکر را به معنایی عامتر از فلسفه به کار ببرم. به این ترتیب به راحتی می‌شود گفت ماکس وبر یا زیگموند فروید متفکرند، ولو اینکه فیلسوف به معنای تخصصی کلمه نیستند.

فیلسوف به این معنا می‌شود متفکری که به طور خاص با تاریخ فلسفه مشغول گفتگو است و با مفاهیم فلسفی سر و کار دارد (البته اگر کسی فلسفه را به معنای عامتری به کار ببرد طبیعتا ماجرا متفاوت می‌شود، از نظر یاسپرسِ فیلسوف، وبر فیلسوف بود و بسیاری از متخصصان فلسفه دور و برش اشخاص جدی‌ای نبودند، و به معنایی کاملا درست هم می‌گفت).

فیلسوف با مفهوم‌پردازی و تفکر مفهومی و تحلیل مفاهیم سر و کار دارد و نیز با سیر این تفکر مفهومی در تاریخ فلسفه و اندیشه بشر. اما هنرمند با مفاهیم و تحلیل آن‌ها به این معنا سر و کار ندارد. دانشمند هم با مفاهیمِ عمدتا برخاسته از تجربه و مشاهده و نظریه‌پردازی بر مبنای امور منطقا مشاهده‌پذیر و قابل آزمایش سر و کار دارد.

اگر تفکر را به معنایی عامتر از فلسفه به کار ببریم همه کسانی که می‌توانند پرسش‌های زمانه‌شان را در قالب مفاهیم صورت‌بندی و بیان و تحلیل کنند متفکرند، فرقی نمی‌کند در حوزه اقتصاد فعال باشند یا ادبیات. به این معنی هم آدام اسمیت و تامس مالتوس و دیوید ریکاردو متفکرند هم تولستوی و داستایوسکی و تورگنف. اما به این معنا هم باز به کسی که صرفا کار فنی و تجربی یا کار هنری می‌کند نمی‌شود به‌سادگی گفت متفکر.

درست است که آثار هنری هم تجلی اندیشه بشر است - مثلا یک قطعه موسیقی یا یک اثر تجسمی – اما چون با زبان مفهومی و استدلالی سر و کار ندارد اطلاق تفکر به آن کمی نامأنوس به نظر می‌رسد؛ لزومی هم ندارد تغییری در این نحوه کاربرد زبان بدهیم چون اثر هنری فی‌نفسه آنقدر ارزشمند هست که نیازمند هیچ نام دیگری نباشد. اثر هنری بیشتر موضوع تفکر واقع می‌شود و زمینه‌ساز تحلیل مفهومی است.        

دباغ: من در پاره‌ای از درسگفتارهای خودم در بنیاد سهروردی تورنتو، اتفاقاً به این تفکیک تفطن داشته‌ام. به تعبیر منطقیون، نسبت میان فلسفه و تفکر عموم و خصوص من وجه است. یعنی ما فیلسوفانی داریم که متفکرند، فیلسوفانی داریم که غیرمتفکرند و متفکرانی داریم که غیرفیلسوف‌اند. فیلسوف غیرمتفکر یعنی کسی که کارمند و تکنسین فلسفه است و در این دیسیپلین کار می‌کند؛ مثل کسی که مهندس مکانیک است.

چنین فردی مقالۀ تحقیقاتی می‌نویسد اما لزوماً تولید فکر و ایده نمی‌کند. این بحث من صرفاً صبغۀ توصیفی دارد و ابداً در مقام ارزش‌داوری نیستم. برای ایضاح بیشتر مفاهیم متفکر و فیلسوف و تفکر و فلسفه این نکات را می‌گویم. به هر حال چه در غرب چه در جامعۀ خود ما، افراد بسیاری هستند که اهالی فلسفه‌ اما تکنسین و کارمند فلسفه‌اند. تولید فکر و ایده نمی‌کنند بلکه کار تحقیقاتی و پژوهشی می‌کنند؛ که این کار هم بسیار خوب است و ما به محققان و پژوهشگران فلسفی نیاز داریم؛ کسانی که جداً مشغول کار آکادمیک‌اند و بر رونق و بسط تحقیقات آکادمیک فلسفی می‌افزایند.

اما فیلسوفانی هم داریم که مفتکرند و تولید ایده کرده‌اند. عموم بزرگان فلسفه، مثل کانت و هایدگر و هوسرل و ویتگنشتاین و کی‌یرکگارد، به این معنا هم فیلسوف بوده‌اند و هم متفکر. ایده‌های بکر و بحث‌انگیزی را درانداخته‌اند. در قد و اندازه‌های خود ما هم در داخل کشور، چنین افرادی یعنی فیلسوفان متفکر وجود داشته‌اند.

افراد متعددی در داخل کشور داشته‌ایم که فلسفه‌خوانده‌اند اما متفکر نیستند. در عین حال پاره‌ای فیلسوفان یا اهالیِ فلسفه را هم داریم که متفکرند. مثل عبدالکریم سروش و سید جواد طباطبایی. این افراد فلسفه خوانده‌اند و متفکر هم هستند. یعنی تولید ایده کرده‌اند.

ملاصدرا و شیخ اشراق و بوعلی هم فیلسوفان متفکر بودند. اما شق سوم، یعنی متفکران غیرفیلسوف هم در عالم انسانی وجود داشته‌اند و از قضا در روزگار کنونی، بار ملموس و محسوسی را به دوش می‌کشند. داستایفسکی و رومن رولان و میلان کوندرا، متفکرند؛ هر چند که از ژانر رمان استفاده کرده‌اند. کمااینکه در جهان قدیم هم مولانا و حافظ و عطار متفکر بودند. این افراد ایده‌‌هایی داشتند اما از ژانر شعر استفاده کرده‌اند برای تولید ایده. در دوران جدید متفکران متعددی وجود دارند که فیلسوف نیستند؛ یعنی در دیسیپلین فلسفه کار نکرده‌اند.

در بین شعرای معاصرمان، سهراب سپهری  فروغ و شاملو هم از نظر من متفکران اگزیستانسیالیست بودند. دکتر شریعتی هم یک متفکر اگزیستانسیالیست بود. او فلسفه نخوانده بود و ذوق ادبی سرشار داشت اما متفکر بود چراکه تولید ایده کرده است. همچنین نباید فراموش کنیم که "اهمیت متفکر" یک امر اجتماعی است و از دایرۀ پسند و ناپسند من و شما و عمرو و زید خارج است. مهم تاثیرگذاری متفکر است فارغ از صحت و سقم ایده‌های او. برد و تاثیر اجتماعی، یک متفکر و سخنانش را جدی می‌کند.

به نظرم روشنفکران هم اعم از متفکران و فیلسوفانند. ما روشنفکرانی داریم که متفکر نیستند و دغدغه‌های اجتماعی و سیاسی خودشان و بخش‌هایی از جامعه را پی می‌گیرند. مثلاً بابک احمدی که آثار متعددی منتشر کرده و انصافاً در حوزۀ فلسفه پژوهش‌های نیکویی کرده و روشنفکر برجسته‌ای است، مطابق این توضیح من، متفکر نیست. اما ما فیسلوفانی هم داریم که روشنفکرند. مصطفی ملکیان فیلسوف و متفکری است که ضمناً روشنفکر است. ملکیان تحصیلات فلسفی دارد و در عین حال تولید ایده کرده و روشنفکر هم است.

یعنی دلمشغول مسائل اینجایی و اکنونی است. مجتهد شبستری روشنفکر و متفکر است ولی فیلسوف نیست. عبدالکریم سروش و جواد طباطبایی روشنفکر و فیلسوف و متفکرند. داریوش شایگان را هم باید بیشتر روشنفکر و متفکر محسوب کرد نه فیلسوف.

 * به نظر می‌رسد ما ایرانیان در دوران پیش از اسلام، فیلسوف یا تفکر و مکتب فلسفی ویژه و مهمی نداشتیم و صرفاً حکیمان و خردمندانی داشتیم که بصیرت داشتند. آیا این تلقی درست است؟ اگر چنین بوده، بفرمایید چرا ایران باستان برخلاف آتن سرزمینی فلسفه‌خیز و فیلسوف‌پرور نبود؟

هاشمی: فقط ایران باستان نیست که فلسفه به معنای آتنی واژه در آن وجود نداشته است. در هیچ یک از تمدن‌های بزرگ کهن دیگر، از جمله چین و هند، هم چنین چیزی پدید نیامده بوده است. از هر کدام از این تمدن‌های کهن حکمت‌های باستانی ارجمندی باقی مانده است، نگرش‌های حکیمانه‌ای که تا امروز و تا همیشه می‌تواند راهگشای بشر در رویارویی با مسائل وجودی باشد، تمدن و علم و دیوانسالاری هم در بالاترین سطوح آن روزگار در آن‌ها بوده اما آن نوع فرهنگی که در آتن تکوین یافته در هیچ‌کدام این فرهنگها شکل نگرفته بوده است.

البته همانطور که می‌دانید تفکر فلسفی آتن هم در خلأ پدید نیامده و تأثیر فرهنگ‌های دیگر به‌ویژه فرهنگ ایران باستان را بر آن نشان داده‌اند. همچنانکه بعدا تفکر فلسفی یونانی به ایران راه یافته و در زبان پهلوی رد و نشان خود را باقی گذاشته است.

آتن در زمانی که در آن فلسفه پدید می‌آید به لحاظ اجتماعی و فرهنگی موقعیت خاصی دارد. سرزمین کوچکی است که شهروندانش از رفاهی نسبی و موقعیتی ویژه برخوردارند (تأکید می‌کنم "شهروندان"، یعنی همان اقلیتی که حق رای در دموکراسی آتنی داشته‌اند، وگرنه اکثر مردم آتن که شامل برده‌ها و زنان و غیرآتنیان می‌شده طبعا چنین موقعیتی نداشته‌اند). در آن فضا تنها فلسفه نیست که رشد کرده است. هم موقعیت سیاسی و دموکراسی آتنی در زمان خودش منحصر به فرد بوده است و هم وضع فرهنگی. کافی است نمایشنامه‌نویسان بزرگ یونانی و تراژدی‌های سوفوکلس و آیسخلوس یا کمدی‌های آریستوفانس را به یاد بیاوریم.

در این فضای فرهنگی است که سقراط و افلاطون و ارسطو پیدا می‌شوند. در هر حال فلسفه باید از جایی آغاز می‌شده است و این آغاز به علل مختلف از یونان باستان بوده است، اما آنچه امروزه به عنوان میراث فلسفی یونان باستان می‌شناسیم دیگر میراثی برای همه بشریت است و از ژاپن تا آمریکای جنوبی هر کس بخواهد به فلسفه بپردازد با آن میراث سر و کار دارد. چنانکه مهمترین متخصصان این میراث در روزگار ما نه یونانیان امروزی که متخصصان دیگر کشورهای اروپایی‌اند. در دوره‌ای هم یکی از مهمترین پایگاه‌های این میراث تمدن اسلامی و فرهنگ ایرانی بوده است؛ آن هم نه به این معنا که تنها با آن آشنا شوند و از آن تقلید کنند بلکه به این معنا که کنجکاوانه با آن ارتباط برقرار کرده‌اند و در آن مشارکت نموده‌اند.          

دباغ: البته من در باب ایران پیش از اسلام تتبعات زیادی نکرده‌ام. آنچه هم که به تعبیر درست شما از حکیمان و خردمندان آن دوران بر جای مانده، در آثار حکیمان بزرگی چون فردوسی و شیخ شهاب سهروردی و حافظ شناخته‌ام و از این طریق پی برده‌ام که ما در ایران باستان آثاری داشته‌ایم که متعلق به حکیمان و خردمندان بوده. اما من فیلسوف و متفکر برجسته‌ای در ایران باستان نمی‌شناسم.

اگر هم چنین کسی بوده، چیزی از او بر جای نمانده است. به این معنا، برخلاف آتن، فکر نمی‌کنم ایران باستان سرزمینی فلسفه‌خیز و فیلسوف‌پرور بوده باشد یا دست کم نشانی از آنها به ما نرسیده است. در عین حال مایلم توضیحی هم درباره مفاهیم حکیم و خردمند بدهم. حکیم و فیلسوف هم رابطۀ عموم و خصوص من وجه دارند. یعنی ما حکیمان غیرفیلسوف داریم، مثل ناصر خسرو و فردوسی و خیام. این‌ها حکیم‌اند از آن حیث که سخنان حکیمانه، یعنی نکات معطوف به مسائل اینجایی و اکنونیِ انسان، می‌گویند.

مثلاً در باب مرگ و معنای زندگی و اخلاق. اما این افراد لزوماً فلسفه‌خوانده نبودند. در دوران گذشته، هم به ملاهادی سبزواری حکیم می‌گفتند که فیلسوف بود و شارح ملاصدرا، و هم به خیام و فردوسی و نظامی حکیم گفته می‌شد. تا جایی که آثار فردوسی و سهروردی و حافظ نشان می‌دهد، شاید بتوان گفت ما در ایران باستان بیشتر افرادی داشته‌ایم از جنس حکیمان. یعنی کسانی که نکات حِکمی در باب زندگی معنا بخشیدن به زندگی و ساماندهیِ بهترِ سلوک معنوی و بهداشت روانی می‌گفتند.

البته منافاتی ندارد که کسی هم فیلسوف باشد هم حکیم. به نظرم در دوران معاصر، هایدگر و ویتگنشتاین فیلسوف و حکیم بودند. نوشته‌هایشان مشحون از آثار حِکمی است؛ به همان معنایی که توضیح دادم. به نظرم ما در ایران باستان بیشتر حکیم و خردمند داشته‌ایم. اتفاقاً در یکی از سلسله‌مقالات موسوم به "طرحواره‌ی عرفان مدرن" از مفهوم "خردورزی" استفاده کرده‌ام به همان معنایی که فردوسی آن را به کار بسته است.

در آن مقاله توضیح داده‌ام که این بخش از سنت حکمی و معنوی و شعری ما به ما کمک می‌کند؛ چراکه این معنای از "خرد" بار متافیزیکی زیادی ندارد و به کار صورت‌بندی و بازسازی سلوک معنوی در روزگار کنونی می‌آید و این بخش از سنت را می‌توان به خوبی احیا کرد و بر روی آن انگشت تاکید نهاد؛ برخلاف مفهوم "عشق" که دست کم نزد کسانی چون صاحب مرصادالعباد یا مولانا و حتی حافظ، مؤونۀ متافیزیکی هم دارد. مرادم این است که حکمت و خرد در سنت ایرانی-اسلامی ما این طنین را هم داشته و از آنها می‌توان استفاده کرد ولی باید از تفاوت حکمت و خرد با فلسفه باخبر بود و دیگر اینکه، در ایران پیش از اسلام، تا جایی که من می‌فهمم، بیشتر باید از حکیمان و خردمندان سراغ گرفت.  

* در تفکیک مشهور فلسفه‌ی قاره‌ای و فلسفه‌ی تحلیلی، ما ایرانیان در سده‌ی اخیر بیشتر به کدام سمت گرایش داشته‌ایم و اصولاً، با توجه به وضعیت تاریخی و فرهنگی ما ایرانیان، در جامعه‌ی ایران ترویج فلسفه‌های قاره‌ای برای ایجاد ذهنیتی مساعد ارزشهای دموکراتیک مناسب‌تر است یا ترویج فلسفه‌های تحلیلی؟

هاشمی: این تفکیک روز به روز کمرنگ‌تر شده است و الان در میان خود فیلسوفان تحلیلی نیز اشخاص برجسته‌ای بر این باورند که فلسفه تحلیلی به تنهایی از سویی کافی نیست و موضوعاتی در آن مغفول واقع شده است و از سوی دیگر در حوزه‌هایی تبدیل به بحث‌هایی بیش از حد انتزاعی شده است. برای همین است که کسانی از فلسفه‌های پساتحلیلی (postanalytic / post analytical ) صحبت می‌کنند. فلسفه‌هایی که بتوان در آن‌ها به موضوعاتی بیش از آنچه به طور معمول در سنت تحلیلی مورد بحث بوده پرداخت. فلسفه تحلیلی در بخش‌هایی به نوعی مدرسیگری (scholasticism) جدید تبدیل شده است و از این جهت انتقادات زیادی به آن می‌توان داشت.

از طرف دیگر فلسفه‌های قاره‌ای هم گاهی دچار افراط و اغراق‌هایی است که بیشتر به مدد نوعی زبان‌آوری و بلاغت جذاب می‌شود و اگر برخی از آن افراط و اغراق‌ها جدی گرفته شود امکان مفاهمه و گفتگو کم می‌شود یا حتی از بین می‌رود. اما این هر دو نقدی که برشمردم بیشتر ناظر است به متوسطان و مروجان. فیلسوفان و متفکران بزرگ بصیرت‌های غیرقابل‌انکار دارند و به واسطه آن بصیرت‌ها در تاریخ فلسفه جایی پیدا می‌کنند و نه به سبب کاستی‌هایی که همه دارند. به این معنی هر فیلسوف بزرگی فراتر از سنتی که در آن قرار دارد می‌رود و فرقی نمی‌کند فارابی و ابن‌سینا باشد یا ویتگنشتاین و کواین یا هیدگر و هابرماس.

الان که قرن بیستم نزدیک دو دهه است تمام شده می‌شود دید تعداد فیلسوفانی که از سنت قاره‌ای به تاریخ عمومی تفکر راه یافته‌اند خیلی بیشتر از فلاسفه تحلیلی است و صرف کتاب‌هایی که به زبان انگلیسی درباره متفکران قرن بیستم منتشر شده و می‌شود شاهدی است بر این ماجرا.

به هر حال همانطور که گفتم این تفکیک که از اساس پدید آمدنش عللی تاریخی داشته است، امروزه با رفع یا کم‌اهمیت‌شدن آن علل، بسیار کمرنگ‌تر از دهه‌های پیش است. در ضمن، اینکه کسانی تصور می‌کنند دموکراسی به یکی از این فلسفه‌ها نزدیکتر و از دیگری دورتر است سخن موجهی به نظر نمی‌رسد و با شواهد تاریخی تأیید نمی‌شود. پدر فلسفه تحلیلی در قرن بیستم گوتلوب فرگه است که رگه‌هایی از تعصبات نژادی در افکارش هست، کارل یاسپرس هم یکی از فلاسفه بزرگ قاره‌ای است که عمیقا آزادی‌خواه است. مارتین هیدگر به نازی‌ها تمایل نشان داده بوده، ولی هانا آرنت که هیدگر و فلسفه‌اش را جدی می‌گرفته و خودش هم فیلسوف بزرگی است علیه نازیسم فعالیت کرده است.

از این دست نمونه‌ها کم نیست. بنابراین هر فیلسوفی بسته به نظام فلسفی‌اش نسبت خاصی یا دموکراسی و لیبرالیسم و سوسیالیسم و مانند اینها می‌تواند داشته باشد؛ ضمنِ این که موضع‌گیری‌های شخصی یک فیلسوف و وقایع زندگی‌نامه‌ای‌اش الزاما ربطی به فلسفه‌اش پیدا نمی‌کند.

به نظرم اینکه ما در ایران اینقدر به این تقسیم‌بندی‌های ثنوی مبتنی بر خیر و شر و به تعبیر غربی‌ها نگرش مانوی (manichean) علاقه‌مندیم خودش باید موضوع تأمل و تحلیل قرار بگیرد. این ساده کردن مسائل و تبدیل آن‌ها به صورت‌های دوگانه و انتخاب‌های مبتنی بر فرمول‌های از پیش تعیین‌شده میان آن دوگانه‌های ساختگی، تفکر و پژوهش و تحلیل فلسفی نیست، بقایای نوعی نگاه ایدئولوژی‌زده است و در تقابل با طیف دیدن امور و ژرف‌نگری و ژرف‌اندیشی.        

دباغ: فکر می‌کنم در سدۀ شمسی کنونی، ایرانیان ابتدا با آثار فیلسوفان قاره‌ای آشنا شدند. یعنی آثاری از نیچه، هگل و بعدها هایدگر منتشر شدند. دانشگاه تهران دانشگاهی بوده که دپارتمانش عمدتاً فیلسوفان قاره‌ای را بسط و شرح داده است. هر چند که پیش از انقلاب آثاری هم در حوزۀ فلسفۀ تحلیلی منتشر شده. مثلاً آثار مرحوم بزرگمهر که چند اثر را در باب ویتگنشتاین و پوپر و یا فیلسوفان تجربی ترجمه کرد.

اما انصافاً فلسفۀ تحلیلی پس از انقلاب در میان ما بسط بیشتری پیدا کرد؛ خصوصاً در دهه‌های 70 و 80 شمسی. در دهۀ 90 هم، البته من در ایران نبوده‌ام اما از دور که پیگیر آثار منتشره هستم، تالیفات و ترجمه‌های متعددی را در زمینۀ فلسفۀ تحلیلی دیده‌ام. فکر می‌کنم ما هم به فلسفۀ قاره‌ای و هم به فلسفۀ تحلیلی نیاز داریم. تقابل فلسفۀ قاره‌ای و فلسفۀ تحلیلی هم یکی از نکاتی است که من از آن عبور کرده‌ام. نه اینکه تفاوت این دو فلسفه را نبینم؛ تقابل آنها دیگر برایم رنگی ندارد. نهادینه شدن ارزشهای دموکراتیک هم امری ذوابعاد است و عموم فیلسوفان غربی، اعم از قاره‌ای و تحلیلی، دموکرات بوده‌اند. شما از نیچه و هایدگر بگذرید.

عموم فیلسوفان فرانسوی که در زمرۀ فیلسوفان قاره‌ای بودند، تماماً دموکرات بودند و در بسط ارزشهای دموکراتیک سخن گفتند. و یا فیلسوفان آلمانی، مثل هابرماس و یا سایر فیلسوفان مکتب فرانکفورت، که به هر حال فیلسوف قاره‌ای‌ محسوب می‌شوند، مدافع دموکراسی بوده‌اند. چون نهادینه شدن ارزشهای دموکراتیک امری ذوابعاد است، من فکر می‌کنم نباید این دیدگاه را ترویج کرد که فلسفه‌های تحلیلی برای نهادینه شدن ارزشهای دموکراتیک مناسب‌ترند. آموزش عمومی و آموزش وظایف شهروندی باید جدی گرفته شوند.

دموکراسی نیازمند دموکراتهاست. تحقق فرهنگ و سازوکارهای دموکراتیک در جامعه، مستلزم نوعی نحوۀ زیست و نحوه‌ای از بودن است؛ و این امر پیوند عمیق و وثیقی با آموزش دارد. آدمی که فرهنگی است و جهانش فراخ است، باید با تاریخ و هنر و سیاست و بسیاری امور دیگر آشنایی نسبی داشته باشد؛ و البته که فلسفه هم در این میان موثر است و می‌تواند به پیدایش و رشد چنین آدمی کمک کند. و چنین آدم‌هایی هر چقدر در جامعه بیشتر باشند، نهادینه شدن ارزشهای دموکراتیک میسرتر است.

من فکر می‌کنم توسعاً ترویج فلسفه اعم از تحلیلی و قاره‌ای چون به رشد عقلانیت کمک می‌کند، مآلاً به نهادینه شدن ساز و کار دموکراتیک کمک می‌کند. البته اندیشه‌های دموکراسی‌ستیز را باید نقد کرد؛ فارغ از اینکه فیلسوفان چنین آرایی را ترویج کرده باشند یا جامعه‌شناسان. به هر حال نباید فکر کنیم که فلسفه تنها عامل موثر در تحقق یا عدم تحقق دموکراسی است. بسیاری از کسانی که من در کانادا با آنها مواجه شده‌ام، دموکراتند ولی از فلسفه طرف چندانی نبسته‌اند. اطلاعاتی بسیار کلی در زمینۀ فلسفه دارند. زندگی دموکراتیک نوعی سلوک است. تساهل و مدارا، زیستن مدنی، شهروندی، برکشیدن حقوق دیگران، تحمل سخنانی که از نظر ما ناموجه است و البته رشد عقلانیت، همگی از مقتضیات زندگی دموکراتیک است.       

 * آیا این تلقی درست است که ملاصدرا آخرین فیلسوف فرهنگ ایرانی بوده و ما در دوران معاصر فیلسوف نداشته‌ایم؟ در بین روشنفکران سده‌ی اخیر، آیا کسی وجود داشته که بتوان او را فیلسوف خواند؟

هاشمی: ملاصدرا آخرین فیلسوف بزرگ در سنت فلسفه اسلامی-ایرانی است که نظام جدیدی (یعنی حکمت متعالیه) را پدید آورده است. سنت فلسفه اسلامی-ایرانی چه در قالب صدرایی و چه در قالب‌های دیگر و مثلا در صورت مشاییِ آن ادامه یافته و در دوره قاجار به کسانی مانند ملاهادی سبزواری و مدرس زنوزی و دیگران رسیده و کم‌وبیش تا دوره ما هم ادامه پیدا کرده است. اما فلسفه امری تاریخمند است، فلسفه‌های کندی و فارابی و ابن‌سینا و سهروردی و ابن‌رشد و ابن‌خلدون و ملاصدرا فلسفه‌های زمان و مکانی خاص بود و هر کدام در جای خود بسیار جالب توجه و ارزشمند. اما دقیقا از دوره قاجار که ما با تجدد مواجه می‌شویم، یا به عبارت بهتر تجدد با قدرت به فرهنگ ما وارد می‌شود، شرایط تاریخی ما تغییر می‌کند؛ در چنین شرایطی تکرار و ترویج فلسفه‌های پیشین تفکر زنده فلسفی نیست، چون از سویی در گفتگوی با اندیشه‌های معاصر نیست و از سوی دیگر در پیوند با اینجا و اکنون شکل نگرفته است. اما فرهنگ ایران و زبان فارسی در هر حال و به‌رغم ضعفی که در سده‌های اخیر بر آن عارض شده بوده، زنده بوده و زنده مانده است؛ پس بعد از اینکه ایرانیان از شوک اولیه رویارویی ناگهانی با غرب درآمده‌اند به تفکر و تأمل و تحلیل فلسفی-تاریخی درباره شرایط جدید پرداخته‌اند. در این فرایند است که متفکران معاصر ایران جریان‌های تازه فکری پدید می‌آورند. تقریبا همزمان با نوآوری‌های نیما در شعر و صادق هدایت در ادبیات داستانی و دیگران در عرصه‌های دیگر، فلسفه جدید ایران هم پا می‌گیرد و ادامه می‌یابد.

این جریان تازه تفکر طبعا سابقه زیادی در ایران ندارد اما اطمینان دارم که ادامه خواهد داشت و بالنده‌تر هم خواهد شد. ایران برخوردار از سنت تفکر فلسفی است و انسان‌های دغدغه‌مند و اصیل دارد و زبان فارسی هم ظرفیت‌های فراوانی برای اندیشیدن و مفهوم‌پردازی و تحلیل در اختیار کاربرانش می‌گذارد، بنابراین در کنار مروجان و مدرسان فلسفه سنتی و جدید، فیلسوف و متفکر خواهیم داشت، چنانکه تا همین جا هم در دهه‌های اخیر چند چهره داشته‌ایم.

چه‌بسا در دنیای سرشار از امکان ارتباط و مبادله دانشی که به لطف دنیای مجازی در آن به سر می‌بریم و با تکوین نوعی سنت فلسفه‌ورزی نوین در ایران، رفته‌رفته فیلسوفان و متفکران‌مان بیش از این نیز از مرزهای ایران فراتر بروند.        

دباغ: ملاصدرا آخرین فیلسوف دوران‌ساز یا گفتمان‌ساز در ذیل فلسفۀ اسلامی بوده است. چون پارادایم فلسفۀ سنتی یا فلسفۀ اسلامی کمرنگ شده است، برای اینکه این نوع تفلسف نوعی متافیزیک‌اندیشی است، ما پس از ملاصدرا فیلسوف به معنای متافیزیسین کمتر داشته‌ایم. به نظرم در دوران معاصر مرحوم علامه طباطبایی را می‌توان یک متافیزیسین یا فیلسوف نامید.

مرحوم مطهری یک شارح توانمند فلسفه اسلامی بود و از حیث "تولید ایده" فکر نمی‌کنم بتوان ایشان را فیلسوف نامید. اما مرحوم طباطبایی تولید ایده کرده و به این معنا فیلسوف است. ملاعلی زنوزی و دیگران هم در دل سنت فلسفۀ اسلامی تقریرات و شرح‌های نیکویی داشته‌اند اما نمی‌دانم چقدر می‌توان آنها را صاحب رأی دانست.

در بین روشنفکران سدۀ اخیر هم، با توجه به جوابی که به سوال پنجم شما دادم، سروش و ملکیان و جواد طباطبایی و البته احمد فردید را باید فیلسوف دانست. این افراد اهل فلسفه بوده‌اند و مفاهیمی بر ساخته و ایده‌هایی تولید کرده‌اند. و چنانکه گفتم، شریعتی و شایگان و مجتهد شبستری هم متفکران بزرگی بوده‌اند ولی چون به فلسفه اشتغال نداشته‌اند، آنها را صرفاً باید متفکر دانست نه فیلسوف. اما اگر فارغ از فیلسوف یا متفکر بودن، نظام فکری گسترده و منسجم مد نظرمان باشد، در بین این هفت نفر، شریعتی و سروش و شایگان جایگاه مهمتری پیدا می‌کنند.

* آیا تشویق مردم و بویژه کودکان (یعنی افراد زیر ۱۸ سال) به خواندن متون فلسفیِ متناسب با فهم و درکشان ضرورتی دارد یا اینکه متون فلسفی را فقط باید کسانی بخوانند که استعداد فلسفیدن دارند؟

هاشمی: اگر کسی استعداد کاری را ندارد که البته بهتر است به آن نپردازد، چون اتلاف وقت است و بهتر است وقتش را صرف کاری کند که استعدادش را دارد. اما به هر حال بسیاری از مردم ممکن است استعداد یا حتی انگیزه برای فلسفه‌ورزی جدی نداشته باشند، اما علاقه‌مند باشند از بصیرت‌های اهل فلسفه استفاده کنند، قاعدتا چنین کسانی از آشنایی با فلسفه و خواندن کتابهای اهل اندیشه بهره‌مند خواهند شد؛ همچنانکه برای لذت بردن از نمایشنامه و موسیقی و شعر و رمان لازم نیست هر شخص خودش استعداد پدید آوردن آن گونه آثار را داشته باشد و در حقیقت به‌رغم این امر می‌تواند از آن‌ها بهره ببرد و بیاموزد.

آموزش فلسفه برای کودکان (P4C) الان خودش در فلسفه تبدیل به حوزه و شاخه‌ای تخصصی شده است. البته کسانی که در روانشناسی پیرو سنت ژان پیاژه باشند طبعا این ماجرا را چندان جدی نمی‌گیرند چون بر مبنای تصوری که از مراحل رشد کودک در آن سنت وجود دارد آموزش فلسفه به کودکان پایین‌تر از سنی که تفکر انتزاعی در آدمی شکل می‌گیرد معنی‌دار نیست. اما اگر کسی مثلا نظام روانشناختی لف ویگوتسکی را مبنا قرار داده باشد می‌تواند به آموزش فلسفه به کودکان بپردازد. من در اینجا به این شاخه خاص در حوزه آموزش فلسفه نمی‌پردازم اما تصور می‌کنم بد نباشد به این بهانه به یکی دو مسأله کلی‌تر اشاره کنم. از نظر من بچه‌ها بیش از هر چیز باید بچگی و زندگی و بازی کنند و  در خود این فرایند بسیاری چیزها خواهند آموخت.

اگر آموزش فلسفه به بچه‌ها بخشی از همین فرایند باشد و آن‌ها را سرگرم و خوشحال کند می‌تواند جالب باشد اما اگر یک "مُد" اجتماعی باشد و مسأله‌ای که از سوی بزرگترها به بچه‌ها تحمیل می‌شود نه فقط فایده‌ای نخواهد داشت بلکه در درازمدت بسیار هم مضر خواهد بود. نکته مهمتر اینکه این برنامه‌ها در واقع عمدتا نحوی آموزش تحلیل است که به‌جای خود مغتنم است و کارآمد، ولی همانطور که کسی مثلا با دانستن منطق یا داشتن صرف توانایی تحلیلی فیلسوف نمی‌شود، حتما باید دقت کرد این برنامه‌ها این توهم را در بچه‌ها یا بزرگترها دامن نزند که بچه‌ها "فلسفه" آموخته‌اند. حتی برخی از آموزش‌دهندگان فلسفه برای کودکان در کل دنیا هم به معنای درست و عمیق کلمه "فلسفه" بلد نیستند. کسی که تاریخ فلسفه نمی‌داند و اندیشه‌های فلاسفه بزرگ از دوره باستان تا همین الان را نمی‌شناسد و سیر تطور و تحول و گسستگی‌ها و پیوستگی‌های آن را درنمی‌یابد "فلسفه" بلد نیست.

اگر فلسفه تلاش برای رفع توهم است باید خیلی مراقب بود با این نوع برنامه‌ها به توهم دانستن دامن زده نشود. این برنامه‌ها وقتی ارزش دارد که احساس کنجکاوی برای دانستن و دریافتن بیشتر را تحریک کند، نه احساس بسندگی و دانایی کاذب را. اگر کسانی که به فلسفه برای کودکان می‌پردازند مراقب این آفت و آسیب احتمالی باشند تلاش‌شان برای درگیر کردن بچه‌ها با تفکر بسیار هم جالب و مغتنم می‌تواند باشد.       

دباغ: اینکه کودکان را به خواندن متون فلسفی تشویق کنیم، خوب است چراکه تفلسف عقلانیت و اندیشیدن را القا می‌کند. مثلاً کتاب "دنیای سوفی" کتاب مناسبی برای کودکان و حتی بزرگسالان است.

آثار برایان مگی هم نیکوست و به کسانی که کار و بارشان فلسفه نیست ولی دلمشغولی‌هایی در باب معنای زندگی دارند، کمک می‌کند. اینکه کودکان و نوجوانان متون فلسفی مناسب سنشان بخوانند، اولاً موجب می‌شود نگاه فلسفی به عالم پیدا کنند، ثانیاً تفکر انتقادی را به آنان می‌آموزد، ثالثاً به آنها یاد می‌دهد پای مدعا را به اندازۀ گلیم دلیل باید دراز کرد و ما آدمها حق نداریم هر ادعایی را طرح کنیم و برای ادعاهایمان باید دلیل داشته باشیم. این‌ها از آثار نیکوی فلسفه خواندن است. متاسفانه زمانی که ما دانش‌اموز دبیرستان بودیم، چنین تعلیماتی نمی‌دیدیم. کودکان و نوجوانان باید در حد فهمشان با آرای فیلسوفان بزرگ آشنا شوند. مثلاً آرای کانت بسیار دشوار است و خود کانت هم بدقلم بود.

بنابراین اگر هم می‌خواهیم دانش‌آموزان ما با آرای کانت آشنا شوند، این آشنایی باید از طریق کتابی مناسب، مطابق درک و سن آنها، صورت گیرد. آثار برتراند راسل از این حیث مناسب‌تر است. فقراتی از آثار راسل را می‌توان برای کودکان و نوجوانان انتخاب کرد تا آنها با آرای این فیلسوف بزرک آشنا شوند و تفکر انتقادی در وجودشان قوی‌تر شود و نگاه فلسفی به عالم، در ضمیرشان قوت گیرد. کتابهایی نیکویی مثل "فلسفه به زبان ساده" و "الفبای فلسفه" نگاشته شده و خواندن این کتابها به سود کودکان و نوجوانان است.

دانش‌آموزانی که این کتابها را می‌خوانند، به تدریج می‌توانند دریابند که استعداد فلسفی دارند یا نه. در کشورهای غربی آثار ساده و مفیدی از این دست وارد آموزش رسمی دوران دبستان و دبیرستان شده است و این به دانش‌آموزان کمک می‌کند از تفکر انتقادی و نگاه عمیق‌تر به هستی برخوردار شوند و ضمناً زودتر تشخیص دهند که آیا به فلسفه علاقه دارند یا خیر. اینکه دانش‌آموزان را در معرض متون فلسفی نامناسب قرار دهیم، چه بسا کسی را که استعداد فلسفه‌خواندن هم دارد، از فلسفه بیزار کند. ولی خواندن متون ساده و مناسب در سنین کودکی و نوجوانی، چه بسا که زمینه‌ساز شکل‌گیری فیلسوفی بزرگ در آینده شود.

بیشتر بخوانید:

نیوتن یک انقلابی بود

تماشاخانه

پایان تک تازی گوگل / تصمیمات دادگستری آمریکا چه بلایی سر گوگل می‌آورد (فیلم)

قسمت سوم : از کشف نوشیدنی‌های تند رومی‌ها تا قدیمی‌ترین طلسم‌ها در دانمارک (فیلم)

فیلم های دیگر